Dies ist ein Interview mit Elisa Ebertz. Sie ist Sozialarbeiterin, Soziologin und Spieleentwicklerin. Im Laufe ihres Studiums hat sie sich mit der Arbeitsteilung von Paaren beim Übergang zur Elternschaft auseinandergesetzt und gemeinsam mit anderen das alltagstaugliche Spiel „SEITE an SEITE“ dazu entwickelt. Beruflich arbeitet sie in einem ambulanten Palliativteam. Eine Sache ist bei beidem der Schlüssel: Wertschätzende Kommunikation.

Liebe Frau Ebertz, wie kam es dazu, dass Sie zur Spieleentwicklerin wurden?

Elisa Ebertz: Im Laufe meines Studiums bin ich immer mal wieder mit Themen zur Geschlechtergerechtigkeit konfrontiert worden. So hatte ich zum Beispiel mal an einem Vortragsabend „Augen auf bei der Partnerwahl“  teilgenommen.

Das Thema an sich habe ich – ehrlich gesagt – lange Zeit eher abgetan. Ich dachte: „Ich bin eine emanzipierte Frau, und auf mich trifft das alles irgendwie nicht zu.“

Steter Tropfen höhlt den Stein, und so habe ich im Masterstudium in Frankfurt ein Seminar zur Arbeitsteilung beim Übergang zur Elternschaft belegt. Und letztendlich meine Masterarbeit dazu geschrieben. Da bin ich zum ersten Mal intensiver mit der Thematik Geschlechtergerechtigkeit in Berührung gekommen.

Prinzipiell fällt es mir immer leichter, wissenschaftliche Arbeiten zu schreiben, wenn sie am Ende nicht nur im Regal landen. Und so bin ich beim Hackathon #gleichistgleich vom Katholischen Deutschen Frauenbund Landesverband Bayern gelandet.

Es ging um Gleichheit oder Geschlechtergerechtigkeit in verschiedenen gesellschaftlichen Feldern. Ein Feld war die Partnerschaft. An dem Wochenende wurden wir sehr kreativ angeleitet, neue Lösungen für bestehende Probleme zu finden. Da hat sich eine Gruppe um das Phänomen der Traditionalisierungsfallen in der Partnerschaft formiert.

Wir haben uns „Let’s talk about roles“ genannt und überlegt: Wie kann man dieses Thema in der Partnerschaft besser oder einfacher platzieren?

Die Idee für ein Kartenspiel stand im Raum. Der Kniff: So ein Spiel kann nur zu zweit gespielt werden, sodass man gleich beide Perspektiven mit dabei hat, egal ob Frau und Mann, Mann und Mann oder Frau und Frau.

Wir wollten Geschlechtergerechtigkeitsthemen mit Spaß und Spiel zusammenbringen. Sie sind ja doch weiterhin ein bisschen verrufen nach dem Motto „Komm doch nicht mit der Keule um die Ecke“.

Für die Spielentwicklung war mein Studium natürlich sehr hilfreich, denn ich hatte gelernt, wie einerseits gesellschaftliche Strukturen wirken, sei es in Form von gesellschaftlichen Normen, die sich dann auch in sozialpolitischen Maßnahmen niederschlagen. Und andererseits, dass nichts „in Stein gemeißelt ist“, sondern, dass Strukturen in der Interaktion immer wieder bestätigt und reproduziert werden müssen. Das heißt, in jeder Interaktion ist es auch möglich, Strukturen aufzubrechen.

Natürlich habe ich mich im eigenen Alltag immer wieder selbst ertappt, zum Beispiel beim Wäschewaschen. Frisch mit meinem Partner zusammengezogen kam es immer mal wieder zur Diskussion, dass für mich dieser Wäscheberg eine Aufforderung ist, sodass ich schneller wasche. Diesen Aufforderungscharakter hat der Wäscheberg für meinen Partner nicht. Heute wäscht jede*r die eigene Wäsche 😉.

Und wenn man sich parallel dazu mit dem Thema wissenschaftlich beschäftigt und im Alltag ertappt, habe ich doch gemerkt, dass es mich auch betrifft – emanzipiert hin oder her.

Wie würden Sie das Spiel in drei Sätzen beschreiben?

SEITE an SEITE – Gute Karten für faire Partnerschaft“ ist ein Spiel mit Fragekarten, um eigene Rollenbilder zu reflektieren, miteinander ins Gespräch zu kommen, sich zu informieren und gemeinsam darauf zu verständigen, wie das zukünftige Zusammenleben als Familie aussehen soll.

Die Fragen sind vorgegeben und so muss sich nicht selbst überlegen: „Was frage ich jetzt Kritisches oder auch nicht Kritisches meinen Partner, meine Partnerin.“ Die Frage steht ganz neutral auf der Karte.  Ganz ohne scheinbaren oder tatsächlichen versteckten Vorwurf der Partnerin oder des Partners…😉

Beide bekommen die gleichen Fragen gestellt als Gesprächsimpuls. Man kommt dadurch ins Reflektieren und kann seine Meinungen austauschen. Beide merken: Wo denken wir gleich? Wo sind wir uns ähnlich, aber doch ein bisschen verschieden in unserer Denkweise? Wo ganz anders?

Es ist ein Kommunikationstool mit kreativen, abwechslungsreichen Elementen. Es besteht aus 28 Aktionskarten mit vier Kategorien: Austausch, Standpunkt, Reflexion und Kreativität.

Mal fordert die Karte einen auf, auf einer Skala abzustimmen und dann erst darüber zu sprechen oder etwas zu zeichnen und den anderen interpretieren zu lassen, einen Termin im Kalender aufzuschreiben. Sehr praktisch und spielerisch.

Worauf sind Sie besonders stolz bei dem Spiel?

Ich bin stolz darauf, dass diese Gruppe überhaupt besteht. Wir sind noch sechs Frauen, die deutschlandweit verteilt sind und sich fast ausschließlich digital kennen. Nach dem Hackathon haben wir uns weiter digital getroffen, anfangs alle zwei Wochen, irgendwann monatlich.

Und wir bringen alle die unterschiedlichsten Erfahrungen mit, schon allein alterstechnisch liegen teilweise 40 Jahre zwischen uns. Allein dieser Prozess war schön mitzuerleben, weil wir Frauen bei uns im Team haben, die mehrere Kinder haben, alleinerziehend sind.

Und andererseits haben wir welche dabei, die gerade frisch verlobt und (noch) kinderlos sind, sodass der Übergang zur Elternschaft gegebenenfalls noch ansteht. Und wieder andere sind schon Großmutter, die dann wieder ihre Kinder in der Rolle der werdenden Eltern sehen. Das war sehr gewinnbringend.

Die Perspektive der Männer* mussten wir uns immer wieder aktiv einholen, indem wir das Spiel zum Beispiel mit geschlechterverschiedenen Paaren getestet haben oder eine Zeit lang von einem professionellen Spielentwickler unterstützt wurden.

Und natürlich bin ich stolz darauf, dass dieses Spiel jetzt tatsächlich existiert 😊. Der Prozess war durch ganz normale Höhen und Tiefen und unterschiedlichen Motivationen geprägt. Jede von uns arbeitet parallel. Niemand hat sich hauptberuflich darum gekümmert.

Da ist es toll, dass wir das so weit gebracht haben, dass es jetzt an den Mann* und die Frau* gebracht werden kann. Jetzt wird sich zeigen, wie es bei den Paaren ankommt. Ich bin gespannt auf die Rückmeldungen.

Was erhoffen Sie sich besonders durch „SEITE an SEITE“?

Ich erhoffe mir, dass Paare durch das Spiel einen Gesprächsraum finden. Dass es dazu beiträgt, Konflikte im Alltag ausführlicher zu besprechen – in einem guten Rahmen.

Dass man auch sagen kann: „Hey, da haben wir doch vor einem halben Jahr Mal dieses Spiel gespielt. Und jetzt ist genau das eingetreten, bei dem wir damals gesagt haben, dass wir das auf keinen Fall wollten.“

Dass dieses Spiel auch dazu dient, sich auch in Stressmomenten daran zu erinnern. Und es anzusprechen: „Du hast damals das gesagt. Und schau mal, was heute die Situation ist. Wir hatten uns doch darauf verständigt, dass XY. Und jetzt ist es doch ganz anders. Bist du damit zufrieden?

Das Paar kann sich bewusst Zeit nehmen für das Spiel und die eigene Partnerschaft.

Und auch dieses Haptische – wir haben uns explizit für ein haptisches Kartenspiel entschieden und nicht für eine digitale Lösung. Wir hatten den Eindruck, dass es dann mehr verknüpft ist. Man erinnert sich leichter, wenn es noch irgendwo liegt.

Vielleicht sind auch mal Freunde zu Besuch, die dann neugierig fragen: „Hey, was ist denn das?“ Und man nimmt auch mal eine Karte mit oder tauscht sich aus.

Wann ist – aus Ihrer Sicht – eine Partnerschaft fair?

Ja, das ist eine große Frage, die erst mal ganz einfach klingt. Aber wenn man dann nach Antworten sucht und merkt, dass Partnerschaft in extrem viele Bereiche des öffentlichen Lebens hineinreicht. Und dennoch ist es etwas total Privates.

Da gibt es immer die Frage: Wer ist dafür zuständig, dass Partnerschaft fair gelebt werden kann? Ist es der Arbeitgeber, die Politik? Ist es das Elterngeld oder zum Beispiel das Eherecht? Oder sind es die einzelnen Individuen selbst, die dafür sorgen müssen, dass sich jede*r fair behandelt fühlt.

Ich persönlich finde eine Partnerschaft als fair, wenn sie beiden den gleichen Gestaltungsraum ermöglicht.

Also, dass beide sich irgendwie so entfalten können, wie jede und jeder es für sich wünscht. Raum für sich alleine nehmen und es zugleich auch Räume gibt, in denen es um uns als Paar geht. Und dass man zusammen bewusst schaut, dass diese Räume ausgeglichen sind.

Alle Ansätze haben positive Seiten und negative Seiten. Ich bin ein Fan davon, möglichst die positiven Dinge miteinander zu verbinden. Und dann zu schauen: In welchen Situationen kann ich von welchem Ansatz oder von welcher Vorstellung etwas herausziehen?

Also, wenn ich zum Beispiel unzufrieden bin in einer Beziehung und herausfinden möchte, woran es liegt, dann könnte ich mir die Frage stellen: „Okay, wieviel gebe ich denn? Und wieviel bekomme ich? Und was würde ich mir eigentlich darüber hinaus wünschen zu bekommen?“ Ich könnte schauen, wieviel Zeit ich investiere.

Dieser Ansatz hat eher etwas unromantisches von „Kosten-Nutzen-Analyse“. Mit der Möglichkeit daran zu erkennen, woran es liegt, dass ich unzufrieden bin. Oder geht es eigentlich um etwas ganz anderes?

Und in Momenten, in denen zum Beispiel der Partner Halt und Unterstützung braucht und vielleicht gerade nicht so viel in die Partnerschaft geben kann, dass man dann genauso das Solidarische lebt. Und sich sagt: Ich gebe jetzt so viel ich kann. Hauptsache ist, dass es uns beiden als Paar damit gut geht. Und dass es nicht immer so bleiben muss.


Susanne Scheer: Im Coaching erlebe ich häufiger, dass Frauen zwischen 25 und 35 große Hemmungen haben, mit ihrem Partner über die Vorstellung von Partnerschaft und Elternschaft zu sprechen. „Traue ich mich das anzusprechen? Und zu äußern, was mir wichtig ist, auch beruflich? Schaffen wir es dann, eine gemeinsame Basis zu finden?“ – Als ich die Karten gesehen habe, dachte ich: Das könnte eine spannende Sache sein, um nochmal auf verschiedenen Ebenen gemeinsam draufzuschauen: „Was ist unsere Vorstellung von gutem Zusammenleben – jetzt und in Zukunft? Wie kann und darf sich das auch ändern, zum Beispiel wenn Kinder kommen?“

Genau. Das ist ein ganz wichtiger Aspekt, den wir auch hoffen, mit dem Spiel zu bewirken. Dass man im Gespräch bleibt. Und sich miteinander eingesteht, dass sich Bedürfnisse auch ändern können. Und auch die Vorstellungen von fairer Partnerschaft sich irgendwie im Laufe der Zeit ändern können. Vieles ist nicht vorhersehbar. Miteinander im Gespräch bleiben und schauen, wie es beiden geht, ist da ganz wichtig.

Haben Sie das Spiel schon öfter zu Hause gespielt?

Tatsächlich habe ich erst letzte Woche zu meinem Freund gesagt: Lass uns das Spiel mal wieder spielen. Klar: Wenn man es selbst entwickelt hat, ist es schon anders. Ich habe halt schon zehnmal die Fragen innerlich beantwortet oder auch potenzielle Antwortmöglichkeiten überlegt… 😊.

Aber ja, klar: Ich bin natürlich auch selbst die Zielgruppe. Das war sicherlich auch eine Motivation, das Spiel ins Leben zu rufen und voranzutreiben.

Welche sind die wichtigsten Erkenntnisse zum Thema „faire Partnerschaft“, die Sie gerne noch mehr in die Welt bringen möchten?

In meiner Masterarbeit habe ich mit damit beschäftigt, wie der Übergang zur Elternschaft auch das Frau-Sein und Mann-Sein sowie Mutter- und Vater-Werden hervorbringt. Also die Differenz der Geschlechter noch einmal verstärkt.

Da fand ich den Doing-Gender-Ansatz ganz interessant. Man sieht dadurch wieder die Möglichkeit, Interaktionen zu gestalten. Also z.B. wie man spricht, wo man bewusst Unterschiede macht – und wo eben auch nicht. Wichtig ist zu verstehen, dass wir selbst diese Unterschiede ständig hervorbringen.

Mit der Aussage „Eine Frau kann ja stillen“ ist in vielen Köpfen verknüpft, dass es dann „natürlich“ auch die Frau sein muss, die zuhause bleibt in der ersten Zeit. Da sieht man deutlich, wie ein bestehender biologischer Unterschied „genutzt“ wird, um eine Konsequenz oder Handlung zu begründen. Bewusst oder unbewusst. In den Interviews, die ich mit den werdenden Eltern geführt habe, war das häufig so, wie ein natürliches Gesetz.

Aber, dass es manche Frauen gibt, die gar nicht stillen können oder wollen, oder die das vielleicht auch teilen wollen mit ihrem Partner, dass es auch Möglichkeiten gibt, den Partner zu beteiligen, fällt schnell herunter. Genauso die Frage, was es eigentlich beim Partner auslöst, nicht die stillende Person sein zu können.

Biologische Unterschiede existieren. Wichtig ist zu schauen, wie es beiden damit geht.

Und sich bewusst zu machen, wie es sich manchmal mit Vorstellungen verknüpft wie: Eine gute Mutter stillt und nur eine Mutter, die stillt, ist gut. Also solchen Mythen oder Rollenbilden, wo man sich dann auch die Frage stellen kann, wie zielführend das ist.

Dass man es als individuelles Paar immer wieder hinterfragt und für sich schaut: „Wie wollen wir mit diesem biologischen Unterschied umgehen? Was passt für uns?

Es muss nicht automatisch dazu führen, dass die Frau zwölf Monate zu Hause ist und der Mann gar nicht. Also, dass man es sich nicht zu leicht macht. Und dafür auch sensibel bleibt.

Und noch ein wichtiger Punkt: Wenn beide in der Beziehung alles machen, können sie sich gut aufteilen und situativ entscheiden, wer was übernimmt. Das trägt auch zu einem geteilten Verständnis bei, dass Partner*innen füreinander haben.

Wenn eine Person nur noch in der Erwerbstätigkeit unterwegs ist – und die andere in Hausarbeit und Kinderbetreuung. Dann kann man sich gegenseitig womöglich nicht mehr so leicht verstehen.

Zum Beispiel, was es bedeutet, erwerbstätig zu sein. Also unter welchem Druck man da vielleicht auch steht und was tagtäglich leistet. Und auf der anderen Seite auch kaum Verständnis dafür da ist, warum am Abend die ganze Wohnung völlig unaufgeräumt ist, obwohl man den ganzen Tag „zu Hause“ war. Die vielen Aufgaben, die man über den Tag zu Hause erledigt hat, bleiben unsichtbar.    

Auch darum bin ich eine Verfechterin davon, dass beide einen möglichst intensiven Einblick in alle Bereiche haben – immer mal wieder oder dauerhaft, in allen Facetten.

Jeder Mensch kann viele Kompetenzen erwerben und in verschiedenen Feldern handlungsfähig sein. Manchmal macht es vielleicht nicht so viel Spaß. Wenn eine Person lieber kocht als die andere, dann bitte! Es wäre ja schlimm, wenn der eine kochen muss, die andere nicht mehr kochen darf… aber zeitweise ausprobieren, sollten es im besten Fall beide mal.

Zurück zu der großen Überschrift „faire Partnerschaft“. Was sind aktuell die größten Herausforderungen, die Sie sehen?

Also Rahmenbedingungen zu schaffen in der Arbeitswelt. Z.B. flexible Arbeitszeiten ermöglichen, aber halt da auch für beide Geschlechter oder für alle, die es wollen. Ja, und letztendlich muss ich das natürlich auch beweisen. Das Leben muss trotzdem finanzierbar sein.

Noch so eine Sache ist das Steuersystem. Das ist schon auch enorm, wenn man sich anschaut, wie sich die Erwerbstätigkeit aufteilt zwischen Männern und Frauen nach der Geburt. Über die Hälfte der Frauen geht keiner Vollzeiterwerbstätigkeit mehr nach. Zugleich erhöht sich die Erwerbstätigkeit bei Männern, wenn sie Vater geworden sind. Also dass man auch Anreize schafft, das ausgeglichener zu machen. Mit Varianten, dass es für das jeweilige Paar passt.

Zugleich ruhe ich mich nicht so gerne nur auf dieser strukturellen Ebene aus. Nach dem Motto: Die Politik muss alles ändern. Denn man hat als Paar auch vieles in der Hand. In dem man im Gespräch ist und bleibt. Sich darüber verständigt, sich zuhört, die unterschiedlichen Vorstellungen austauscht, sich annähert. Sich fragt: Was können wir uns auch möglich machen?

Wo wir wieder bei dem Kartenspiel wären 😊. Es ist so vieles mehr möglich, als man anfangs vielleicht denkt!

Nur, weil scheinbar „alle“ etwas irgendwie machen (wie z.B. bei der Elternzeit), dann kann ein Paar das ganz bewusst auch anders machen. Auf dieser ganz kleinen Ebene können Paare durch Gespräche ein gemeinsames Verständnis erschaffen. Und ihre eigenen Lösungen und Wege finden – wie es für sie passt.

Angenommen, Sie könnten zaubern bei den fairen Partnerschaften in unserer Gesellschaft: Was würden Sie sich wünschen, für die nächsten Jahre?

Ich würde mir eine Welt wünschen, in der es selbstverständlich ist, dass sowohl Männer als auch Frauen ihre Erwerbstätigkeit reduzieren für Kinderbetreuung und andere Carearbeit. Ohne Vorurteile oder unangenehme Kommentare aus dem Umfeld oder der Gesellschaft.

Dass Menschen unterstützt werden, die Eltern werden oder ihre Eltern pflegen. Egal ob sie Frau oder Mann sind. Weil es beide gleich betrifft.

Denn das ist schon etwas, was ich als ungerecht wahrnehme als Frau. Schon allein in der Zuschreibung, dass man irgendwann, wenn man Kinder haben möchte, schwanger sein wird, und irgendwann ausfallen wird. Und dass aber dieses Denken sehr spezifisch weiblich ist. Aktuell wird das gesellschaftlich eher Frauen zugeschrieben.

Es sollte aber auch klar sein, dass man das genauso so gut Männern zuschreiben kann. Weil sie auch ein Recht darauf haben, Vater zu sein und dieser Zeit auch einen Raum geben sollen. Und dass da auch in männlich dominierten Berufen ein Umdenken anfängt – von Jobsharing, auch in Führungspositionen. Das man da irgendwie hinkommt. Auch wenn es noch ein langer Weg ist.

Und noch ein dritter Wunsch: Dass unser Spiel gekauft und gespielt wird (lacht). Und ganz viele positive Rückmeldungen kommen.

Was wünschen Sie sich für sich und Ihren weiteren Weg?

Zu erkennen, dass mich das Thema faire Partnerschaft und Geschlechtergerechtigkeit als emanzipierte Frau doch sehr betrifft, das war schon auch ein harter Weg. Und mich immer wieder auch selbst zu ertappen in Situationen, wo ich genau das reproduziere, was ich nicht reproduzieren wollte oder dachte, nicht zu reproduzieren…

Durch das Spiel habe ich auch ein bisschen meinen Frieden geschlossen und Lösungen gefunden. Ansätze entdeckt, wie wir als Paar im Gespräch bleiben. Und das werde ich mir sehr für meine Partnerschaft auf die Fahne schreiben.

Dass wir gut auf uns achten und aufmerksam bleiben. Ich bin gespannt, wie es wird, wenn wir mal Eltern werden. Aber ich denke, ich habe viel dafür gemacht, dass wir unsere Partnerschaft gut im Blick haben.

Das Spiel hat etwas so Positives. Ich kann es Freunden auch mal in die Hand drücken und sagen: Probiere es mal aus. Ich bin mal gespannt, wie es bei euch läuft. Es ist schön etwas zu haben, was ich weitergeben kann.

Beruflich bin ich nach meinem Master tatsächlich in einem ganz anderen Themenfeld gelandet und arbeite in einem ambulanten Palliativteam. Übrigens ebenso ein Feld, bei dem Kommunikation entscheidend ist.

Mein Engagement für das Spiel ist eine schöne Abwechslung zu meinem Job im Palliativteam. Mal sehen, wie sich das gut vereinbaren lässt.

Ganz herzlichen Dank für das Interview. Ich wünsche Ihnen alles Gute – für Sie und für das Kartenspiel!


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